独家对话Manus肖弘：天下不是线性外推，做博弈中的紧张变量

Manus AI首创人兼CEO肖弘。

文/腾讯新闻科技主笔 张小珺

编辑/马龙

和DeepSeek等从大模子开始构建底层本领的AI公司差别，Manus AI是一家从day 1就只做AI应用的创业公司。

首创人兼CEO肖弘（英文名：Red）出生于1992年，2015年从华中科技大学结业后，第一段创业是移动互联网to B方向；2022年6月开始第二段AI方向创业，至今快3年。

在创投业内，很多人认知他是一名“有产品手感的founder”，而非像梁文锋、杨植麟如许的技能配景首创人。停止现在，Manus母公司蝴蝶效应共完成两轮融资，总规模凌驾1万万美金，第一轮投资人是真格基金（真格是肖弘上一段创业的天使投资人，他们把从肖弘上个项目赚得的全部资金全部投到他的这个项目中）；第二轮投资人包罗红杉中国、腾讯、真格和王慧文。

2023年，在投资人的撮合之下，该公司引入季逸超（原Peak Labs首创人兼CEO，现Manus AI首席科学家）、张涛（原光年之外产品负责人，现Manus AI产品负责人）等焦点成员参加。

从客岁开始，我对肖弘在差别时期举行了多次发言，睁开了一场“接力式访谈”。大模子的模子本领在敏捷变革，身处此中的创业者要不停根据外部情况身段柔软地调整姿势。我盼望纪录一名AI应用创业者，在技能厘革之中、当齐备都处于不稳定状态下的一连思索进程——而这个进程富有魅力之处就在于，它是变革的，而且还会继续变革。

我们正在开启的2025可能会是AI应用发作的元年、Agent发作的元年，Manus打响了国内Agent第一枪。本次访谈是来自一线“AI应用发作”、“Agent发作”的前沿声音。

播客放出来的访谈包含两次：

• 第一次在2024年10月，围绕肖弘第一段创业和第二段创业的第一款产品Monica.im睁开；

• 第二次在2025年2月，此时DeepSeek一时改写了中国AI应用底层生态。这次围绕他们的第二款产品、也是新产品（其时还没发布）Manus.im睁开。

笔墨版本重点整理第二次访谈内容：这款Agent产品Manus诞生背后，首创人的完备头脑链展示。

已往两年，肖弘对大模子、产品和创业有一些思索和总结，譬如：

• “新时代的安迪比尔定律”：模子本领正在外溢，AI应用公司可以吃掉它；

• 开源一个创业idea：你预判下一个本领是什么，先把这部分应用做好，在火线等着模子本领变强；

• OpenAI很遗憾，DeepSeek思索展示是整个人类第一次看到，因为OpenAI o1是收费的；

• 什么产品应该大模子原厂做？什么应该应用公司做？1、垂直领域、特定领域，可能原厂不做；2、脏活累活，可能原厂不做；3、有一些原厂可能以后会做，有窗口期；

• founder的头脑模子，应该“用博弈的方式思索”，而不是“用逻辑推理的方式思索”；

• 当你意识到你在创新、在领先，应当更激进，超等激进；

• 今天的中国创业者就应该更激进地环球化。

访谈中，你也能看出，在技能厘革之中、在巨头环绕的AI丛林之中、当地基处于极其不稳固的状态下，一位AI应用首创人的真实的生理状态。

“应该用最疯狂的幻想去明确，”肖弘说，“最好不消做空它。”

肖弘称，他的合资人季逸超在本年英伟达客户报答会上，见到了黄仁勋。季问了老黄一个题目：接下来几年，什么变乱发生会让你以为很惊讶？

黄仁勋的回复是：Basically nothing。

对肖弘的3小时访谈：Agent、AI应用创业的2年、“博弈中紧张变量”

（假如各人对他做Manus之前的创业故事也很感兴趣，欢迎收听播客《张小珺Jùn｜贸易访谈录》，有很多坦率的表达。）

“新时代的安迪比尔定律”

张小珺：刚刚已往的春节是你们最繁忙的一个春节了？

肖弘：挺忙的。固然各人已经放假了，但也做了很多沟通，很多同事在工作。

张小珺：春节在憋什么大招？

肖弘：之前跟你提过的Agent产品在赶着迭代。没想到这个春节 DeepSeek又来一波很火的征象级传播——从各种意义影响都很广泛。讨论，做了很多工作。

张小珺：你们即将要发的Agent产品能不能睁开讲讲？

肖弘：我想分享一个我最近的观察。

我们看到，最开始，ChatGPT之前最火的AI应用是Jasper，然后是ChatGPT，然后是Monica（做欣赏器插件）以及豆包之类。接下来Cursor又火了——你会发现AI应用在快速变革，每年都会出现新的AI应用。

我自己就在实验总结规律，做猜测。只管很多时间依靠少数数据点，形貌规律不肯定精确，但人类总是风俗去做如许的猜测。

我自己感觉，假如我们把这几个应用作为数据点看，是有一些规律的。

好比说Jasper可能各人没用过，他的产品形态是，你要写一个marketing的文章，你要填空——听众是谁，主题是什么——填完之后帮你输出。

ChatGPT是对话式，从填空到对话，更符合直觉。

从ChatGPT到Monica这种自带上下文、自带context的，豆包和夸克都在此范畴——不但是一个Chatbot（谈天机器人），而且是给Chatbot增补了上下文。用户所看到的屏幕里的文章，大概在某个应用里、邮箱里，在用户授权的情况下可以帮他回邮件。就相称于，不但纯是一个Chatbot，而是带上了context的Chatbot。

再以后到Cursor。它火了之后，两个人群在用：一类是工程师，另一类靠近产品司理，乃至都不肯定是产品司理。举个例子，他在运营公众号，通过Cursor分析公众号数据——这显然不是工程师需求。

他可能也把他当Chatbot用——左边是代码内容，右边是像co-pilot（副驾驶员）地区，他是不会看左边的。写出来代码，有题目也只跟 Chatbot说；他不会说这里有题目，手动改代码。

某种程度上，它也是当Chatbot用，而这个Chatbot跟前面几个Chatbot区别在于：它不但能对话谈天，带上context，而且当你提出需求，它通过写代码的方式帮你办理这个题目。

我自己看到Cursor的时间——固然很多团队应该在往编程这个方向明确，我以为这固然须要，工程师也是很大群体——但我自己把它当平常用户需求在明确。

我看到的这个规律是什么呢？

起首是，越来越符合平常人风俗。从表单到平常对话是更符合平常人风俗的，带上context可以使各人更方便。

好比，你不消像使用ChatGPT一样复制粘贴文章进去，它本身就带着你的context。更早之前也有人用ChatGPT写出代码，把代码再复制粘贴到一个好比Python脚本再去运行，假如有bug还要再把报错报给ChatGPT，ChatGPT写出来代码，再手动归并到代码文件去。这些很繁琐，但Cursor把这个事做得很好。

一个主线，它固然越来越符合人的风俗，而且本领越来越强盛，而这种本领的强盛是随着LLM本领外溢出来。

Cursor是一家挺早的公司，这个公司建立在2022年乃至更早，它最开始也不是做代码编辑器；而且即便做了代码编辑器，一开始也没火。

它真正为各人所知是2024年7-8月份，因为Claude 3.5 Sonnet发布了。

张小珺：它照旧因为一个模子本领的直接提拔带来它产品本领的迭代。

肖弘：对，前面说了那么多，焦点我想表达的是什么呢？

模子本领在快速进化，但是“那个壳”也须要进化。

每一代模子本领进化之后，乃至不肯定是原厂，是一个第三方厂商把它的用户可感知代价给出现出来。

假如没有Cursor，我信任Claude 3.5 Sonnet，可能在Claude内里也能写代码，但就不会那么流畅。

我自己总结出来的定律叫做：“新时代的安迪比尔定律”。

（Andy and Bill’s Law，原话是“Andy gives, Bill takes away”/“安迪提供什么，比尔拿走什么”。）

在PC和半导体财产有这个定律——不管Andy Grove造了什么，他是Intel代表，Bill Gates就会吃掉它——Intel因为摩尔定律在，可能18月之后成本降落了、算力上升了，但18月之后Windows也会把它的本领吃掉。可能Windows更图形化，大概提供了更强盛本领。

LLM不停在进化。各人看到的模子越来越自制、越来越强盛，强盛乃至体现在，原来我们以为可能简朴的写作、回复题目、信息检索。但接下来它会使用工具，它可以写代码，可以调用API。我们最近看到ChatGPT发布了Operator，可以调用欣赏器——这些都是模子本领正在外溢。

那个“壳”是什么？

原厂肯定在界说，但也须要跟创业者一起界说。Claude好坏常好的例子。

各人都知道Monica没有自己做大模子基座。春节假期，我在看一些半导体干系的书——张仲谋的自传。

AMD开办人Jerry Sanders其时有一句话：真男子肯定要有晶圆厂！

就是diss那些只有设计本领，但没有芯片制造本领的公司——他说这种公司也太不可了，无法跟我们竞争。

但你看，用张仲谋的话说，台积电创造了两个行业：一个行业是专业的芯片生产制造公司，就是台积电；另一个行业是专业的设计公司。

假如没有台积电出现，那也不存在“设计公司”和“生产公司”分工。

张小珺：你是设计公司。

肖弘：对。固然我们看财产规律，一样平常来说，最开始是垂直整合，背面逐步会有分层。

最开始我们就持有这个观点：模子应该会平常商品化。

各人现在看到这一点，但这一点，你没有这项本领的人下定论有点伤害。因为模子在快速进化。理论上它出现出来的状态似乎不是在平常商品化，因为总有人更锋利一些——但站在更长期的视角，我感觉是的。

我们这家公司的选择是，模子在快速发展，有很多家。更长期视角看，应该不肯定叫停滞，而是有多少家进入还不错的程度。在这个时间，单纯做应用可能更简朴一点，我们不消投入大量资金训模子。

固然对于有模子的公司，我们好坏常恭敬的。这一波重要进步是他们的创新和积极带来的。但这不是辩说的大概零和的，叫做“做应用”照旧“做模子”的题目。

而是，即便是有模子公司在发展，也须要一些重要围绕用户视角、产品视角的公司去做一些工作。不好坏此即彼的。

我们跟模子厂的关系都很好。

“开源一个创业idea：

你预判下一个本领是什么，先把这部分应用做好”

张小珺：你以为今天的产品界说本领到了一个什么程度？和模子本领比谁更强？

肖弘：按照刚刚的叙事，全部突破都是模子带来的，就是模子跑得更前面。基本上是模子先驱动、模子先行。

之后你会发现，原厂像ChatGPT，我感觉它在发布时不以为自己会那么火；包罗 DeepSeek在发布时，我信任，这齐备不是它预料的——原厂基本预备不敷。

第二，专业的大概应用厂商，总是在模子先发出来之后，PMF可能才完成。好比Cursor。它这个产品更早有，其时用的可能是OpenAI模子。

张小珺：相称于是先在那边等着模子本领变强。

肖弘：啊，对！

可以开源一个创业idea：你预判下一个本领是什么，先把这部分应用给好好做好。等着这个本领有了，你就…

你等到那个时间再去做，着实就晚了，对吧？

因为总有一些人，不管是他信奉这个，照旧他对foundation model（基座模子）更相识，大概Cursor我就做编程领域。总有些人会去做这个产品。

这也很故意思。你看VC投资难度也变大了——因为当你看到那个产品，因为模子本领不ready，它似乎不太work，一用感觉很傻；但等到模子ready，它突然就很锋利了。到那个时间它的贸易化做得也比力好。

它的曲线是一个跳变。

张小珺：但是你看，现在模子本领先行，当模子发的时间原厂可能预备不敷。作为一个应用公司，你可以在前面等着它，由于它模子本领变强，带来你的发作式增长。

这个时间原厂，模子把握自己手里，它可以快速跟进。好比，用跟进战略做一个Cursor雷同的产品。

这时间，这两家公司的竞争会怎样睁开？

肖弘：今天我们看到全部国内、国外模子公司，都有自己的应用和开放平台的——基本都做了Chatbot和一个开放平台，第三方可以通过API调用它。

这里有个变乱是：我们对AGI的明确是什么？它应该照旧有公共产品属性的，原厂应该不会什么事都做。

第一，有巨多的事，它不会每个事都做。好比说特定行业的事，一样平常不会做。

第二，特殊辛劳的事，它可能也不会做，大概说须要很多工程师的。

我去Google，看到4:00pm人在遛狗，我以为他们应该不至于搞100个工程师跟各人卷很详细的应用。

因为对它来说，把壁垒最好的那部分抓在手里就好了，其他变乱交给别人去做，对它来说更好。

张小珺：反正可以通过API收钱。

肖弘：对。

张小珺：以是，（作为AI应用首创人，）不能做最肥的那块业务。

肖弘：对，但有些固然可能有窗口期——好比长期看它会做，短期还没顾得上——这种变乱在今天很磨练创业者。有些人选择做，有些人选择不做。

有窗口期的变乱要不要做？各人得到的答案差别。

好比在上一场战役，应用市肆，后来我们知道会被原厂做对吧？但在那个moment，有第三方应用市肆出现，在窗口期从创业角度得到很好结果，也有被并购掉对吧？

但这一次有窗口期的变乱怎么做？窗口期内要取得什么样的结果？去为下一步做什么样的预备？这些是更复杂的题目了。

总结一下——基于API的生意，1、我以为垂直领域、特定领域的，可能原厂不会做；2、脏活累活，可能原厂不会做；3、有一些原厂可能以后会做，有窗口期。

所谓窗口期复杂就复杂在——大概你做得很好，它就不做了——这不是逻辑推导出来的。

你假定它肯定会做，大概它肯定不会做，都不肯定。有可能真的在生态内里，有一个领头羊做得很好，可能原厂也就不会做了。

今天好坏常机动的，没有确定答案。

对立面是什么？那就是原厂会做的事——Chatbot，看上去各人都是会做的。

“OpenAI很遗憾，

DeepSeek的思索展示是整个人类第一次看到”

张小珺：为什么各人都要做Chatbot？Chatbot在争什么？

肖弘：我倒不消争什么的视角看，各人也不是用争什么这个视角。而是它挺符合对AGI的想象——一个对话界面，啥都夺目。

各人似乎以为我光做个模子不敷，至少得有个Chatbot。

By the way，在全部人中，我感觉DeepSeek对要不要做Chatbot，反而是最佛的。但到今天为止，他却取得最好结果。

张小珺：为什么呢？

肖弘：起首我说佛，它是在12月份才有自己的App，更早有网页版。你看它的App，会以为真的“套壳”——只是把模子本领用一个最简朴的底子的“壳”展示出来。

张小珺：套自己的“壳”。

肖弘：另一个角度：假如（DeepSeek）没有做这件事，这次影响和传播不会那么大。因为很多用户是用上了、看到了它的App，看到思索过程，有巨大用户体验提拔，又导致大量传播——但这齐备是料想之外。

本身这件事肯定非常复杂，有各种各样的缘故原由，中美地缘政治配景，有开源、闭源配景。

我想说的是：我最大感受，这件变乱精力上给各人很大鼓励！——从观看者角度，可能他们也没想给各人鼓励。

今天各人可能也会想，开源火了，要不要开源？要不要构建技能品牌？各种各样的思索。但最紧张的是，DeepSeek不停按自己的节奏在做——Be Yourself！

他不停在开源，前面没火他也在开源，只是在按照自己的节奏做变乱。

我记得我们在微信谈天，你问我，假如我是其他几家foundation model公司，我会怎么办？我后来想一下——就是“做自己”最紧张，而不是“应激”。

固然foundation model公司首创人们，取得结果比我们大很多啊。我只是假定，假如我在策划公司，在这种时间最紧张的照旧按自己节奏来。你会发现简朴做好技能，也会得到巨大嘉奖。只管这不可复制。

张小珺：能不能讲讲你对DeepSeek这个产品的感受？

肖弘：Perplexity的CEO发了一条推特说，在AI时代有两个巨大体验创新：一是，Perplexity把这句话从引用哪个网页标注出来，增长结果可信度。

二是，把LLM思索过程展示出来。

抛开开源或技能各种指标——我聊了一些老家的朋侪，他们能感受到DeepSeek巨大不一样是：DeepSeek把怎么想这个题目标过程展示出来了，这是体验创新。

固然OpenAI o1，也有思索，但OpenAI很遗憾——DeepSeek的思索过程展示可能是整个人类第一次看到这个变乱，因为 OpenAI o1是要收费的！

最近它才把思索过程全部展示出来。它是怕别人可能看到思索过程，有这个数据去做自己的练习。以是它就展示简化版的。说实话，看上去没有太大意思。

起首，因为OpenAI收费，有门槛，很多人根本不知道这回事。

其次，它也没有把思索过程完备展示出来，以是o1错过了体验创新。

DeepSeek思索过程放出来，本身就是巨大体验提拔。还联网。o1此前不联网。

尚有一点，确实它的模子质量很好。各人原来体验过的基线是平常程度，但DeepSeek新模子，拉到了第一梯队体验。写出的文章就是好很多，谈天更有情商，本身模子本领进化很好，体验上有创新。创新可以很轻易被各人感知到，而不是被各种各样的门槛堆起来。

张小珺：OpenAI界说了产品的迭代——第一个是Chatbot（谈天机器人），通过 ChatGPT这个产品，我们知道了Chatbot的用户形态；第二个是Reasoner（推理者），它做了o1，但是没让用户真正感受到技能和产品的链接，反而是从DeepSeek感受到 Reasoner的威力。

尚有一点，前段时间我们做了一个播客。去对比阅读DeepSeek-R1和Kimi K1.5的论文，发现Kimi在它的产品体验上刻意让回复变短，而DeepSeek的输出是长的。

从前各人以为从用户界说上输出短更好，但DeepSeek却反直觉，是长更好，各人喜好看它思索。

肖弘：对。我们自己最近做Agent产品也有这个感受。

我们要教他：你少用点bullet point（要点总结），不要一点点，太总结了，你就逐字写出来就好了。这个也很神奇。

最开始各人以为精粹一点会好。当各人发现Chatbot都是简练的输出，就会说，你多讲一讲、我多看一看。

张小珺：总结一下，DeepSeek它不但是技能强，产品界说也是不错的对吧？

肖弘：我以为应该这么说——它把技能上的创新点，以一个用户可感知的方式展示了出来，而且这个展示不但是产品层面展示，好比免费，可能一样平常你不会把它当做一个产品战略，而是一个贸易化或策划战略。

OpenAI不放出o1思索过程，可能没有那么用户导向——它在想别人拿到这个就可以去训模子了——会有一点竞争（头脑）。

以是我会说DeepSeek很单纯。

我做出来了，拿个东西给各人感受到——巨好。没有那么多变乱。

张小珺：你怎么对待DeepSeek更长远的战略卡位？

肖弘：我不知道。可能DeepSeek还在思量——重要精力在开源模子，照旧把DeepSeek当做OpenAI一样的紧张消耗者产品，把它贸易化？我不确定他们会怎么思索这件事，但今天它确着实一个非常好的位置。

我不确定DeepSeek是否会把做一个超等App当做这家组织的目标？很多时间是选择出来的。

OpenAI假如不是Sam Altman而是Ilya是CEO，可能不会把ChatGPT酿成今天这个样子。

这个照旧很动态。

但不管怎样。今天DeepSeek的模子进步，DeepSeek这个App在全天下的反响——只管我以为无法复制，也是奋发民气的。

“以是我想：OK，还不敷，应该有个虚拟机”

张小珺：刚才我们在聊原厂会做什么。原厂看起来都会做Chatbot。

肖弘：固然Chatbot本身还在快速进化，包罗你看人类对未来想象内里，所谓的AI Assistant（AI助理），就是你跟他说一句话，他帮你把事干了，帮你把东西查了。

这是符合人类想象的，原厂肯定会做这个东西。

张小珺：应用公司呢？

肖弘：固然有争议。有些投资人或founder持有这个观点：OK，Chatbot是原厂肯定会做的，那我们就不做，躲开它。

我自己没有那么悲观。

今天的技能还在快速发展中，是不是直接你就把它当成不能做？有点早。

坦率讲，我们最近Agent产品，看上去应该就是一个Chatbot，这是很符合各人想象的。

但它在应用这一侧做的变乱又很复杂，而且这种复杂还不是像Monica，做了很多，好比说“功能”。它要用好这些模子就挺复杂的——我以为值得试一试。

有点像我刚刚说的在开放平台里第三类产品：哪怕有窗口期你也值得试一试。

张小珺：Agent的界说是“大语言模子调动外部天下”，它跟之前我们看到的那些产品有本质区分吗？

肖弘：Agent这个概念2023年就有了，但不停没有真正被各人感受到的产品形态。

大概朱啸虎会说我不信任Agent，就像他说我不信任AGI一样。大概明年这个时间他会说我信任Agent了（笑）——盼望云云。

Agent就是能感知情况，自主实行任务。你给它一句话很抽象，它能把这个任务搞定。

已往几年，Agent领域低于预期最焦点的缘故原由是：模子不敷聪明，没办法主动搞定很多事。

第二，之前，包罗我们在做Monica的过程，我们说：好，它能实行任务，那行，我们给它接一些API，我们一个个给它接。

光有语言模子不敷，它要联网搜刮，我就给它接一个搜刮API；它要能读知识库，好，我们去做一个知识库，让用户可以上传文件，查一遍知识库，给你答案；它要做PPT、画图…

我们在开发Monica的过程，就是给它做了一大堆API，把各种各样API都往上接。但你有没有发现——这个变乱很像做功能机——功能机就是，诶，用户须要这个？好！其时的手机厂商就专门做一个feature phone。

Feature phone的感觉就是，一个一个feature加起来的phone。

张小珺：堆叠起来。

肖弘：以是我在做Monica过程中，坦率讲，只管Monica已经集成了很多东西，也确实花了很长时间，但感觉像在做feature phone，功能机——你在给它一个个接API。

但真正的Agent，应该是自己能写代码，调用API并实行。它能搞定很多长尾任务，而且不须要开发者自己写，这才是符合各人对Agent的想象。

我记得有位先辈，白鸦（有赞首创人），我跟他说Monica做到极致，把很多东西都集成进去。

他说：Red，极致是不敷的，个性化才够——做到极致你就是hao123，做到个性化你才是Google。这好坏常具有开导意义的一句话，我们花了很多时间研究。

当我看到Cursor，各种各样的写代码的公司出现，越来越普通化，而不是越来越给工程师用。今天你访谈很多工程师，他能挑出很多毛病，越资深的工程师会挑出越大的毛病，但小白越来用越爽。

而且我记得其时Cursor出来之后，又有竞争对手叫Windsurf，Windsurf有一个跟Cursor不一样的地方。但Cursor后来也跟进了YOLO模式，这个名字很神奇，Y-O-L-O。很像年轻一代的人会说词。

但意思是You Only Look Once——你只要看一次过程我都能搞定了。

它跟原来的区别在哪？你原来写一段代码，你拿Python跑，但你的电脑上可能没有装某个库，啪就报错了；有了YOLO模式，报错，它主动放到LLM里，帮你办理掉它。

有一天我在用Windsurf的雷同 YOLO模式，我发现，我给它说一个题目，它说，好，我现在去Github上下这个代码去搞一个什么变乱，然后再去写——那一刹时我就被闪电击中一样的感觉！——它居然在用工具，而且会用人类工具。（好比Github上，理论上什么代码都有对吧？创建全部工具他都可以去用。）

那个时间我以为Agent时代真的是到了。

张小珺：Agent这件事是原厂会做照旧应用公司会做？

肖弘：原厂值得做，但似乎原厂做得不敷好。（笑）

以是我自己以为，所谓Agent应该是，能办理长尾需求，能调用各种各样工具。最好被调用的工具，固然就是存量代码和它自己编写代码，通过API去搞定变乱。

固然有这些还不敷。因为人类尚有很多知识，大概很多服务，不是通过API调用，是通过Web调用。在外洋，我以为还得带一个欣赏器。

尚有一个本质区别：我其时用Windsurf，它跑在我电脑上，但它偶然要让我确认一下要不要装这个库；大概它实行一个下令行利用，让我填yes or no，因为它可能真会把我电脑搞坏，大概是某个东西辩说——但着实它让我填yes，也挺甩锅的。

假如我是一个特殊小白的人，我怎么知道yes or no？但它让我填yes，似乎这个责任就在我身上了，搞坏了不关它的事。

很多年前，有个人问比尔盖茨：为什么Windows跟我谈，说这个东西打开可能会危害电脑，yes or no？靠！你微软都不知道，我一个平常用户怎么会知道？

以是看到那个时间我以为，似乎也没有You Only Look Once，你还要Yes一下。何况假如真是小白，是平常用户，真是看不懂。

以是我想：OK，还不敷，应该有个虚拟机——Chatbot应该在云上有个电脑，把它写的代码，把它要通过欣赏器查的东西都在那台电脑上实行。

因为是虚拟服务器，坏了无所谓，它可以再来一台。它乃至可以在当前任务实行完之后开释掉那个服务器。

以是我自己以为，那个架构叫做一个虚拟服务器、一个欣赏器，能够自己写代码去调用API，它就能胜任各种各样长尾任务——这是我们在做的变乱。

张小珺：现在模子本领ready吗？

肖弘：今天刚刚好。我们maybe客岁底才意识到它差不多。

刚刚全部事都是被串联起来——好比去观察Cursor，去看到它使用Github代码，而且回到最开始我说的发展进程，从Jasper到ChatGPT到Monica到Cursor，下一个是什么？

你会发现它消耗了越来越多token，乃至有点进阶对吧？好比你写代码已经凌驾平常人的本领了，但AI是可以的。

并且尚有一点，它要自己多轮迭代运行。你给它设置一个任务，它会碰到妨害，可能会报错，它还会实验，不停实验去办理。

今天是模子富足好，以是我们搭出一个最底子版本跑通了。固然还不敷聪明。我们看到ChatGPT发布了Operator之类，很多任务完成率也不敷高，模子仍然须要更聪明。

以是我照旧期待厂商的模子更聪明吧！成本更低吧！

应用厂商无情的消耗巨量的token，吞噬掉大量的token。

“它应该是异步的”

张小珺：你这个产品跟Cursor像吗？

肖弘：应该让它不像。

张小珺：是一个编程类产品？

肖弘：不不，不是编程，消耗级产品应该让各人感觉像Chatbot。

消耗级很紧张。

张小珺：还会沿着Monica演变吗？

肖弘：会单独发布新产品。因为你无法想象hao123和百度是同一个产品。（笑）

张小珺：照旧一个类Chatbot产品，但你在产品上做了很多迭代？

肖弘：是。

张小珺：它跟DeepSeek像吗？

肖弘：Reasoning把思索过程放出来，是必须的。固然可能我们管它叫Planner。

好比你提一个题目，它会把它拆成很多步骤，每一步搞定什么事，末了搞定这个变乱。

这里带来了两件很紧张的事：一是关于模子，一是关于体验。

关于体验我先说，它应该是异步的。

今天全部Chatbot的体验都是你发一句话，它回你一句话。好比它复兴的过程，你再跟它说的话，可能停止上面那句话了。

以是今天的Chatbot，都是同步的。尚有一些朋侪会用一个形貌叫“瀑布式的”，就是A-B-A-B。但人类谈天不如许。

你发一条消息给我，可能我过好久才回，在过好久回的过程中，你又给我发两三条消息，我一起回你几个topic。大概某位同事说要做一件事，做到一半我发现搞错了，我跟他说搞错了我重来。

人类沟通过程，不像现在我们看到Chatbot一样，是A-B-A-B。它有大量分叉，乃至某个任务要实行一段时间。

以是，今天全部Chatbot假如都发A，必须在一步之内搞定，有很多范围性。很多时间，好比你让它干一个事，它柿攴斧要搞定这个事，但要先去干一个事，获取那个结果，把那个结果当作输入的一部分再去做第二件事，须要时间。

我们无法想象你交给任何一个哪怕再聪明的练习生，你问他全部变乱，他都秒答——这是不现实的。他要花点时间查询、思索。

张小珺：你的产品大概是，我给它一个需求，它过一段时间复兴我？

肖弘：它会告诉你它要干哪几个事，接下来就是干那几个事，有进度会告诉你——这是我们对最优美练习生的幻想。

假如你刚才说去搞定这个事，他说：好，我会这么做，每一步有用果之后都同步给你。而且中途你可以跟他说：哦，我其时的需求错了，你能不能再如许？他说：好，我改变一下，终极要完成产出我再给你。

这是我们在做的，会更像人类。

张小珺：现在的产品是能秒复兴的，那这个产品肯定是要满足我更复杂的需求，我才会给它这个时间。它怎么能完成更复杂的需求？

肖弘：这就是我想说的。今天的模子本领是能够完成一些复杂、多步才华搞定的任务。只是没有如许的产品，以是各人感受不到。

我举个例子，好比ChatGPT发布Deep Research，有个测试集叫做GAIA，我们内部在做这个标题。

此中一道题目是，在某个视频下面某个时间的YouTube上的一个视频，画面上有几种动物，我们惊讶发现，我们的Agent打开了YouTube正在看，而且会用YouTube快捷键看，准确定位到那一秒钟，然后告诉我们它是这几个动物。

你看这个过程跟传统意义上的Chatbot不一样。

第一，它能看YouTube的画面，而不是看字幕。

第二，我们乃至发现它在用YouTube快捷键，非常震惊，它回复出来了这个题目。

张小珺：从小白用户角度，我可以给它下达什么样的任务指令，它能满足我？以及大概须要多长周期？

肖弘：好比，你想分析埃隆·马斯克的推特有什么规律，你可以让它去。

它可能会调用推特API，把全部的抓下来，按语义分析，给你一个还不错的输出结果。这些任务有点高阶。

各人用Chatbot，一样平常不消这些任务，但实际上今天有很多任务已经可以被搞定，但信息检索和查询肯定是最高频任务。

今天Chatbot，把它当搜刮用也好，把它当谈天工具用也好，那部分需求是不会灭亡的。不会因为Agent出现，它就没有了。这部分需求仍然存在。

只是，我想说，因为Agent产品形态出现，使得人类使用Chatbot边界被进一步被拓展了，而且这又是符合各人想象的。

张小珺：假设Chatbot这个产品继续以后演化，它也出现了如许的功能，我们会须要第二个入口、第三个入口来满足我们吗？我们须要一个专门异步的吗？

肖弘：我们自己之以是用一个新产品去做，是因为以为须要。

Monica也是一个很多用户的产品，不可制止会有原来用户风俗在内里，你无法把这些全部重来。

一个更新的产品、一个没有负担的产品，是更好适配这些假设的。

张小珺：这个产品的频率，你预计会有多高？

肖弘：我不知道。还没有发出来，哈哈。

张小珺：这个产品最早是怎么想到的？

肖弘：整个过程就是我们在总结从Jasper到ChatGPT到Monica到Cursor到Devin，Devin很符合我刚刚说的那个架构——Devin exactly就是这个架构。

它直接选择了最硬核的工程师，但我更愿意选择通用，而不是垂直到一个详细行业里去。好比说给工程师用。

这个架构很符合我对Agent想象的，而它应该是给平常用户用。不应该像Devin对准工程师行业，并且把订价定成500美金——这是不是又有点像OpenAI定了200，哈哈哈？

张小珺：当这个公司开始收费用的时间，永世可以用低价打下来。

肖弘：价格应该是定位的一部分。

定位是什么？我们以为是一个消耗级产品、大众产品，你应该以一个大众的方式去订价。至少入门的价格，对吧？

但随着用量更多，因为成本在那边，你可以让用户付更多钱。但你的底子订价决定了你是一个消耗级产品照旧企业级产品。

对模子厂商来说也很紧张。今天我们测试全天下只有Claude Sonnet 3.5，能够把我们刚刚所说的架构跑起来——我们内部管这个叫Agentic的本领。

传统Chatbot的对齐方式，在训的过程中，就是假设一轮对话要尽可能办理你的题目。以是各人训模子都是按如许教它。但我们测试下来只有Anthropic的Claude Sonnet 3.5，有长程规划本领和逐步办理题目标本领。

长程规划就是一个题目，你给它之后，它说OK，我做好这个规划，1234这几步，我每一步先搞定这个事，这个事搞定了之后得到输入，再搞定下一个事，这两个本领是综合在一起的。而传统Chatbot是只管一轮搞定全部事。

我们以为是练习方式差别导致的。以是模子厂商是要专门为Agentic，大概Agent练习自己模子的。

张小珺：年前各人都说Agent、Agent、Agent，过了一个年，没想到火的是Reasoner。（笑）

肖弘：对，但火了再追就晚了。

照旧要Be Yourself。

要有自己的节奏——不能应激，应激就晚了。

张小珺：我想象一下大概在本年Q1，能看到你们这个产品，它是一个App对吧？

肖弘 ：有Web，也有App。我们可能会先做一些小范围测试。

一个很焦点题目，大概说产品司理很紧张的一个职责，是控制好用户预期。

假定它夺目天下上全部事，好比：我要怎么赚100万美金？这原来就不是应该由一个Agent去实行的变乱。

但假如我们能够给出更多更详细的例子，让各人的预期更合理，各人会用起来更顺畅。

“别管我！赶紧继续往前推进！”

张小珺：我今天感觉你状态很好（相比之前），是为什么？

肖弘：因为我刚刚给你举的那几个例子，好比：Agent酷炫的例子，就在这几机动的发生了。

它是预料之外的，年前我们固然也在做，但究竟在过程中，这几天我们去测它——发现：我靠，好牛X。

就有点各人看DeepSeek那个论文说，有个A-ha moment，他们说“A-ha, wait”这种感觉——我们就在履历这种感觉，这几天。（笑）

张小珺：突然它就会了，你也不知道为什么会了，做出一些超乎你预料之外的变乱。

肖弘：就是连你最疯狂的想象，你也不知道。

我靠，它居然在看YouTube视频，它告诉我：在摁住快捷键看。

你是真的会以为自己在制造一个生命一样的东西。

张小珺：本年预计会看到很多如许的Agent产品吗？

肖弘：各人都会做。

张小珺：在AI的创业生态里，创业者应该保持一个什么样的心态？

你看，现在很多AI公司都不但做一个产品，是一连的、不停地发产品。同时，你不知道模子本领下一步的变革是什么，也不知道自己做的产品是不是过渡性产品，尚有巨头林立的剧烈竞争情况。应该以一个什么样的心态创业？

肖弘：技能希望是最大的红利。总有新的技能在发生，以是今天照旧创业的好时代，各人可以更乐观一些。

我反复讲要有自己的节奏。可能少一点得失心，按照自己的热爱——我很少用“热爱”这个词，之前在内部一个分享中，我给同砚们分享一下什么叫热爱？

我有一天放工比力晚，有点困开同事的车回家。我想，要是万一我疲屈驾驶不鉴戒出车祸了怎么办？大概撞到人怎么办？

在那一刻，我自己的回复：假如我只能打一个电话，我要告诉合资人：别管我！赶紧继续往前推进！不要分心管我。我自己处理好自己的变乱。

那一刻，自己已经不紧张了，而是那个事更紧张。

当你会如许去思索，你似乎正儿八经以为这个事比你更紧张。

这齐备是怎么建立的？照旧须要你重视的那个东西——让自己很高兴、自负。某种程度上，不肯定跟贸易直接干系——我想，DeepSeek可能就不停在这么做。

我们也不能说它，今天贸易乐成了，但它确实处于一个比力好的位置。

以是，第一，乐观。因为信任技能在快速希望，尚有很多事在发展当中。

第二，找到自己喜好或信任的那个事，找到了，就不消别人说什么了。

张小珺：你今天找到了吗？

肖弘：我以为我找到了，我都可以跟同砚说：别管我。

张小珺：你今天找到在AI生态里哪个比力好位置没有？

肖弘：这是我信任的事。我不确定假如上帝视角有个舆图，到底是在一个很好的位置照旧很差的位置？

我没有这个视角。

但我有一个以自我为中心的视角：这个事我干得是很开心的。

“当你意识到你在领先，

更激进，超等激进”

张小珺：感觉最近几年，每个春节都在发生着点什么，酝酿着点什么。

肖弘：对！如春节前我跟你说了，非常像23年春节。

其时，我们更早已经在ChatGPT发布之前立项做了Monica，立刻看到ChatGPT发布，但那个春节坦率讲国内没有火，国外小火也没有超等火。直到Sam Altman发推说100万用户，中美全面火起来。

当时我很紧张，已经看到很多独立开发者在基于GPT的API做创新。以是，23年春节我没有苏息。大年三十晚上还在线上call会。

25年很像，但25年差别。有一点叫“总会有不测”。原来说是Agent，各人春节辛劳一下，没想到DeepSeek出现。24年是有Sora——AI不会放过任何一个春节，哈哈哈。

25年更像23年。24年整个行业像23年线性外推，都是可想象的变乱，好比多模态，做完笔墨做图片。但视频轻微有点不测，各人没有想到这么快，但立刻后来也消化掉这个信息。

23年Monica创新重要是把context加上去，用一个很好的产品形态，但24年你发现大厂也跟进了，有豆包，有可能各人也做插件、欣赏器。

首创人们照旧得快速的创新——大厂能明确你创新的时间就是很伤害的时间；你要被拿来跟大厂去比力的时间，也是很伤害的时间。

张小珺：好比和豆包比力？

肖弘：哈哈，我们没有跟豆包比力的心态，是差别市场。但显然豆包已经看明确这件变乱了，它会去做。

照旧得发挥组织机动性，看技能趋势，跑得更快一点。

第一，要提前；

第二，当你意识到你提前的时间，更激进，超等激进。

今天我们复盘，以为23年Monica不敷激进。

张小珺：怎么说？你应该怎么做？

肖弘：应该把用户做得更多。我第二次创业，一上来会轻微更好的利用，好比在雇用上会更有经验，但可能应该大规模雇用，更激进快速把团队组起来，而不是策划好的方式去明确这件事。

这取决于你在什么样的位置——假如你知道你在创新，你在领先，你就应该激进。

张小珺：我以为这是你的变革。

肖弘：这种变革可能泉源于什么？24年我们谈天的时间，你可能以为我更要策划得好一点，更守旧一些。

张小珺：而且24年有一段时间，你应该状态不太好。

肖弘：这很正常。假如把这部分拿出来一起给各人分享：当你碰到妨害或困难，你肯定会以为，哇好难——你会把妨害线性外推，以为永世都会好难——你就更糟，心田更有挫败感。

回过头说，因为技能希望应该会有很多创新时机，有创新时机的时间应该更激进一点，跑得快一点——这是对23、24年的总结复盘和对接下来的预测。

张小珺：应用创业者须要花很多钱吗？须要不停融资，照旧应该快速做出营收？

肖弘：老百姓内心有杆秤。你好好把产品做好。

可能听上去有点弘大，就是说“人类的福祉”，做到就能得到富足嘉奖。反而不须要那么多骚利用，也不消烧那么多钱。

乃至不消买KOL，对DeepSeek来说不消费钱，没有给任何1分钱给任何KOL。也不存在抖音克制它在上面投广告。

这令人奋发。你幻想过无数个古迹——作为一个App创业者大概履历过移动互联网，你会以为：哇，做出一个总榜第一的产品好锋利！环球100多个国家总榜第一的话，哇，简直是最疯狂的幻想了！

发生了。

它就是在你所处的时代，似乎财产上隔断你并不远的公司，做到了。

这固然是很奋发民气的。

张小珺：你的组织目标是什么？是一个超等App吗？

肖弘：Super App这个形貌很结果导向。

我昨天跟一群高中和大学创业者分享，一堆年轻hacker（黑客）们：“用时代的年龄思索，而不是用生理年龄思索。”本年是AI几年？

你会发现一些founder可能辍学也要创业，之前一段时间VC说我们就是找九几年这帮人。因为他们可能错过了移动互联网，现在又是当打之年——我以为这个形貌挺对的。

回顾一下，我15年结业。在我上大学的2011-2015年，天天都在变得更优美，以是我选择创业。但我没故意识到：我靠，我结业的时间移动互联网竣事了。但比我年长可能几岁的师兄创业，他们取得的结果、结果、世俗意义上的东西，都是更好的。

是因为在移动互联网元年/二年/三年创业。跟年轻hacker们分享：你们在生理年龄本年也在很好的时间，当时代年龄，假如我们说以22年底大概23年ChatGPT的爆火开始，本年可能是二年的开始，大概三年的开始，是很早期。

跟一群小搭档，跟着技能的红利，做一些变乱，这是我们的目标。我盼望各人享受这个过程。至于贸易回报，有太多要素，不是你能控制的。

春节我还干了什么？学习、看论文。你学到就学到，这种正向反馈是很猛烈的。没有人能克制你干到这个变乱。但贸易竞争不是如许。

张小珺：你看现在的用户量最大的产品，不管是ChatGPT照旧DeepSeek，他们都是有自己模子的，你怎么对待模子？

肖弘：起首很应该。

这一次的技能希望、技能红利驱动力都来自于模子。模子公司做到这些，它得到与工作相匹配的嘉奖，就这么简朴。

张小珺：你为什么从day 1就决定不做模子？有过纠结没有？

肖弘：坦率讲我没有。在差别时间应该是不一样。

在day 1，我不具备这个资源，当时我以为我很务实，拿一个最好的模子先做起来。那个时间可能就是在“做生意”、“做产品”，我不确定以后会不会做——这好坏常老实的。

大概说，它有可能成本降了，大概说有用户需求，大概说你具备这个本领。

假如再增补一个更全面视角，就是：这个市场有没有其他人做得很好？你能不能找到不管是跟你有强关系照旧弱关系的厂商，帮你把这个变乱搞定？

我团体更信任成熟之后财产会分层。这是很动态的变乱。

张小珺：你在 Agent这件事上比其他人领先了一步照旧半步？

肖弘：我不知作别人的进度，但能偶然机实验做刚刚我说的Agent的产品的团队，并不多。因为，须要很多复合本领。

他要搞过Chatbot，搞过一点AI编程干系，搞过欣赏器干系，因为要调用欣赏器，而且对LLM的边界有不错感知——今天发展到什么程度，接下来会发展到什么样的程度。

这些本领起首同时拥有的公司没那么多，而且有这些本领的公司，可能手头正在干一个很详细业务。我们恰恰有些同砚刚好偶然间一起把这些事做出来。

第一，我们是比力荣幸的。

第二，假现在天各人都去应激去做Reasoning了，是不是又留出了一些时间给创业公司？

张小珺：模子预计本领外溢还能走多远？

肖弘：假如你问的是美国在的星际之门堆那么多显卡，提拔本领，到底能提拔什么样子？我不知道。

但我以为不能做空它。

你不能假设未来几年它更慢，你应该用最疯狂的幻想去明确这个变乱。

过年我发了一条马上，引用伟人一句话叫“文明其精力，蛮横其体魄，其他交给AI”。其他是什么呢？

未来可能就是“精力文明”跟“身段康健”，至于智力我们就交给AI了。我信任在我有生之年应该能看得到。

Peak（首席科学家季逸超）在本年英伟达客户报答会上，见到了黄仁勋。他问了他一个题目说：接下来几年，什么变乱发生会让你以为很惊讶？

黄仁勋的回复是：Basically nothing。他以为没有，任何变乱都有可能。

我以为应该用如许的心态去看这一波。

我们回过头来看，就这几年，就拿春节不是都被震惊了吗？

以是，最好不要做空它。

张小珺：这还仅仅只是走到了Reasoner这一步。

肖弘：Reasoner，还在更多的思索，但Agent还要实行和反馈，能够接受情况的反馈，能用工具，把情况的反馈当做输入——更像人类。

固然我们做的是软件的Agent，是在白领工作。某种程度上机器人、智能驾驶，他们是“大规模被使用的Agent”。

张小珺：你刚才说练习Agent和练习大语言模子，有一些不一样的know-how，有什么know-how可以分享吗？

肖弘：我们没有know-how，这是foundation model公司的know-how，这不是我们的know-how。

我们只知道对齐方式会应该不一样，好比末了做练习，指令SFT这个过程——详细哪个我不是专家。

我们团队以为，应该须要差别数据去专门做对齐。

“用博弈的方式思索”，

而不是“用逻辑推理的方式思索”

张小珺：你有没有一种比力形象的比喻，形容你现在这段创业状态？

肖弘：很难用一个词语去概括整个过程。在现在，在2025年这个时间，我以为是目标清楚的，是有详细的事在做的，是开心的。

张小珺：这次创业更注意体验吗？

肖弘：不能这么说，而是我知道很多事不是你自己能控制的。你应该把你自己能控制的部分变乱做好。太多变乱无法控制，好比地缘政治，你只能当做一个输入，但你没有办法控制它。

你把自己要做的事做好，这是更紧张的。

第一次，我有更多的得失心吧。

昨天问DeepSeek，翻译一下“贪嗔痴”这三个词。他好会表明——“贪”就是对顺境的执着，“嗔”就是对逆境的不满，“痴”是对天下原形的无知。

张小珺：要对AI时代有最疯狂的想象，基于最疯狂的想象去落地实行。你有什么特殊疯狂的想象没有？对于未来5年的天下。

肖弘：白领生活方式可能是人类的一段弯路。

拉长人类汗青万年来看，坐在一个地方高强度脑力工作、不太运动是很少见的，可能就是100年。各人在古代就要精力文明建设，也须要身段劳动，让体魄更好。

最近100年各人开始糖尿病、高血压，是因为你就如许工作。

假如AI搞定这件事，各人应该更像已往那样生活——把自己的精力文明搞好一点，把自己的身段搞好一点。

张小珺：人类去做什么呢？

肖弘：固然白领肯定不会灭亡，因为总须要人具名去负担责任。（笑）

张小珺：回想一下你创业这3年有没有什么摇摆的时间？

肖弘：碰到困难的时间肯定会，但founder是没得选的——你不会说我现在碰到困难，以是我要不干了。

不是说没得选是一个糟糕的变乱，它就是这个机制让你更加坚固了。

张小珺：摇摆的时间是什么时间？

肖弘：不能叫摇摆，我肯定有比力低沉的时间。

当新维度还没有出现，旧维度似乎又可想象，你能够做线性推测的时间，这个时间你会轻微没那么高兴，大概碰到妨害的时间更轻易扫兴。因为它都是线性可以推测的。

现在还在AI技能早期，总会有新东西出来，这是24年到25年最大的一个变革。

张小珺：23年在讨论这一波AI创业感觉哪儿哪儿都像是巨头的时机，又哪儿哪儿都感觉是模子公司的时机。很多人就会问：AI应用公司到底时机在哪？——现在你尚有这种疑虑吗？

肖弘：不要把应用公司和模子公司对立。

第一，模子公司自己也会做应用。应用公司应该非常恭敬模子公司。因为，大部分的本领大概说希望都是模子公司提供的。

我们在电梯上，享受着这齐备好处。你要抢人家的生意，这显然就是不对的。应用和模子的关系要合理对待。

第二，DeepSeek的出现，开源的出现，对各人打击这么大，对应用公司来说应该更乐观。

全部应用公司都会说，模子会酿成一种商品化的，大概开源的模子会追上，各人去做use case、去办理详细的题目。

在已往，这句话说了没用，因为你照旧要调一个第三方模子，而且模子厂商至少有权利收一个很贵的价格。

你看美国的API，全部公司API都是比中国厂商更贵，因为国内的竞争情况，API厂商的竞争情况更剧烈，以是API也可以有更高的毛利，在已往。

但DeepSeek出现，使得真的这齐备发生了。你真的是关注你的应用，关注use case、关注用户、关注增长，而不消担心哪一天模子厂商要一个很高的毛利，哪一天模子厂商决定要做你要做的变乱，跟你形成竞争关系。

今天至少各人不消担心这件变乱，这是第二点。

第三，好好做技能，好好做产品，市场会嘉奖。

着实有很多独立开发者，以为假如没有模子出现，他们是做不到那么大体量的。以是，应该是更乐观，而不是更悲观。

它是不是有移动互联网这么大？我想可能是没有那么大，因那个还陪同着几十亿生齿从没有使用智能手机到智能手机，这个变革非常巨大。但本身已经够大了。

各人不要对成为“下一个字节”有执念。（笑）

张小珺：已往两个月，DeepSeek对于环球AI创业者的底层泥土情况，有没有带来一个质的变革？

肖弘：详细变革和影响，还须要肯定时间来看，但全部人都会重新思索自己的战略。好比Sam Altman公开承认没有开源可能是错的。

我以为founder尚有一个思索模子叫做“用博弈的方式思索”，博弈不是说零和或竞争，而不是“用逻辑推理的方式思索”。

张小珺：什么意思？

肖弘：逻辑推理就是，好比，百度有最好的算法工程师，百度肯定会把推荐这件事做掉，这叫逻辑推导。

If你有这个，你就会得到这个。这叫逻辑方式思索。

博弈的方式思索就是，因为你的出现和其他player的出现，可能使得整个情况不一样了。

张小珺：“你”是指自己。

肖弘：对。假如没有DeepSeek这一波，可能各人不思索开源，但因为 DeepSeek的出现，各人正儿八经要想想：我们是不是应该开源了？

这是一个你在已往无法逻辑推导出来的变乱。

它是因为某个player的参加而发生的一个变革，有些时间这个player是一个第三方，有些时间可能是你自己。

举个例子，我乃至在想，假如最开始不是OpenAI自己做了ChatGPT，而是有一个第三方公司做出ChatGPT，但是是第三方公司的。大概OpenAI就选择成为一个纯粹的platform company，而不是一个consumer app company。

Founder应该用如许的视角去思索。

张小珺 ：这就是我想问你的。在线性推导的情况下，齐备都显得绝望，应该用什么样的心态去应对随时都处于动态的情况？——齐备都在变革之中。

肖弘：逻辑推导你就会绝望。假如天下是逻辑推导，今天最大的推荐引擎公司是百度。

第一，它不是逻辑推导的，起首知道这一点对各人来说就很紧张。

第二，只管让自己成为很紧张的变量。

第三，怎样只管成为呢？没有办法，就只能Be Yourself，自己做好自己的变乱。

张小珺：说说你的生活吧。一个founder生活是什么样的？本年恰好是你创业10年。

肖弘：我第一家公司是2015年1月20号注册的，其时我还在上大四。

因为我没有不是founder的时间，以是我也不知道founder有什么特殊的地方。

但起首工作强度很高，心情常常起伏变革。哈哈哈哈哈。

张小珺：你今天怎么对待这个天下？

肖弘：第一，是AI时代；

第二，我以为在一个很好的环球化时代。我不是地缘政治专家，听上去各人都有各人的题目，以是团体是更守旧的，更孤立主义。

但是，各人又不盼望别人孤立主义，只盼望自己孤立主义。各人都会盼望自己的企业家去更环球化的思索——今天的中国创业者就应该更激进的环球化。

各人应该到国际市场去历练一下，须要去参加环球的竞争了，而不是在我们风俗的市场里竞争。

我在做这家公司的时间，我们没有任何一个founder在外洋长期生活过，我们的英语程度大概巅峰是高中，因为大学各人的英语程度是降落的。（笑）

我其时调侃说，假如在同时期，一位在美国生活过的founder和我摆在一起，我自己也会选择投那位founder。

但起首不应该是如许的比力，而是你做自己的变乱。

其时也很质朴的观念，就是环球市场应该更大，市场会给学费给founder去上学。

末了几个快问快答

张小珺：末了几个快问快答。环球范围内一道你最喜好的食物。

肖弘：热干面，欢迎来武汉吃。

张小珺：一个最喜好的所在。

肖弘：公司办公室。

张小珺：一个很少人知道，但必须相识的知识点。

肖弘：打呼噜对身段很不好，会影响你的就寝，让你的大脑缺氧，假如打呼噜的话早点去医院看一看。

张小珺：推荐两本必读书。

肖弘：《人类群星闪烁时》和《幸福之路》。

为什么呢？

前者会让你很有干劲，同时还让你很焦虑；后者会让你不那么焦虑。

张小珺：说一个你现在发现的有潜力的创谋利会。

肖弘：选择一个垂直领域，那个领域的业务流程应该有一点复杂，今天的模子还不能够很好的办理；但是你猜测模子的邪术肯定会到来，好比阐明年。

你就好好把这个业务流程做好，等着模子变强就好了。

张小珺：你非常抱负化的一天是什么样的？

肖弘：着实春节假期就是如许，完善符合如许一天。

早上起来先看一些书，同事们都起来之后处理工作，晚上再看一些书，这就是我春节的那几天。以为很快乐。

因为看书是你可以控制的变乱，各人一起工作，且为什么春节工作会好一些呢？会少掉很多料想之外的变乱。

更多是你在做一些你能控制的变乱。