文/漆菲

编辑/段文

“至今我依然渴望停火。”

俄乌战事迄今已连续22个月。作为军事辩说发作后，俄罗斯国内少有的敢于公开表达差异见解的贸易大亨，俄罗斯前首富、俄铝首创人奥列格·德里帕斯卡日前担当《凤凰周刊》专访时再次夸大，“这（战事）对任何一方都没有长处。”

12月初，德里帕斯卡在北京王府井一家旅店担当专访。

辩说刚发作时，德里帕斯卡就在外交媒体号令，应当寻求平静，“会商应该尽快开始”。时近两年，他给停火列了一个并不乐观的时间表：2025年，“这意味着，还会有更多的痛楚和更多的命丧失”。

2023年12月初，德帕斯卡在北京王府井的一家旅店担当了《凤凰周刊》的专访。见到记者，他递上的中文版手刺简朴明白，写着“俄铝首创人”五个大字。

1968年出生的德里帕斯卡，结业于莫斯科大学理论物理系。早在上世纪90年代修业时，他就开办了一家金属贸易公司，并把赚的钱用于购买西伯利亚一家铝冶炼厂的股份。几年后，他与合资人创建了西伯利亚铝业公司，并在2000年与亿万富豪阿布拉莫维奇的两家铝厂归并，创建了俄罗斯铝业公司。厥后阿布拉莫维奇退出，杰里帕斯卡又创建了俄罗斯铝业团结公司（Rusal，即俄铝），一度成为举世最大的铝业生产商（现为举世第二大，仅次于中国的山东魏桥团体）。

俄铝于2015年在香港上市，成为首个在中国上市的俄罗斯企业。

直到2018年，德里帕斯卡不停担当俄铝母公司、俄罗斯能源巨头EN+团体的总裁。他也是俄罗斯最大工业团体之一根本元素（Basic Element）和最大慈善基金会Volnoe Delo的首创人。但在2018年4月，美国公布对德里帕斯卡和其他23名俄罗斯政商界人士实验制裁。迫于美方的压力，他决定退出团体管理层，以变更美国当局不对该公司实验制裁。自2022年以来，他还受到了欧盟的个制裁。

制裁无疑给德里帕斯卡带来巨大影响。他曾是俄罗斯首富，身价高达280亿美元，而停止2022年6月，福布斯估计他的财产为32亿美元。

不外他告诉《凤凰周刊》，对于制裁，他有充实的预备。别的，他以为俄罗斯担当住了西方的制裁，他多次使用“经济韧性”来形貌俄罗斯如今的环境。

德里帕斯卡乃至以为，这也是对中国的一个提示，让中国看到在贸易范畴实现多样化的须要性，为大概碰到的困难做好预备，让国内经济变得更有韧性。

“想实现俄中贸易的极限增长，还需积极”

《凤凰周刊》：中俄关系在已往几年有显着升温态势，从你个人感受来看，双边关系的变革对于中俄贸易的影响有多大？

德里帕斯卡：比年来，中俄之间的贸易往来增长敏捷，两国间精良的政治来往为这种增长奠基了底子。据俄联邦海关署猜测，俄中贸易额本年将跨过2000亿美元关口，到达约2150亿至2200亿美元。

将来我们有机遇实现进一步增长，我以为这一数字会凌驾5000亿美元，但要想增长到双方相助大概到达的极限——7000亿-8000亿美元，我们还必要不停积极。好比打造更加先辈的底子办法，包罗铁路、公路、航运办法和疆域口岸的海关区创建，从而让我们能以差异情势运输更多货品，不止商品，还能用于制造业、农业、（冷链）货品等方面。在商品的团结加工方面也应该有更深入的相助，这意味着我们的工程师应该做出更多积极，在俄罗斯创建出更多新的办法。为了实现下一阶段的增长，我们必要做好预备，这必要教导相助、头脑互换并推动落实这些构想。

《凤凰周刊》：你这一年频仍来到中国，重要做些什么？

德里帕斯卡：我近来在中国观光了一家创建企业，以便更好相识这里有哪些技能可以进步俄罗斯国内的基建速率。别的，我们还与中国企业相助，除了互换装备，也从中国引进一些职员来到场制作，以便更快竣工。

我以为，中俄双边关系已经充足好，但它如今只是一个底子，私营企业、国营企业必要捉住这个机遇。由于受到西欧国家的经济制裁，俄罗斯正在改变贸易方向。但我以为，这也是对中国的一个提示，让中国看到在贸易范畴实现多样化的须要性，好比能更可靠地免受大概的来自西方的制裁或限定。假如俄罗斯、中国和其他国家通过包罗“一带一起”倡议在内的机制开展相助，就能（为大概碰到的困难）做好预备，让国内经济变得更有韧性，如许实验制裁者大概会三思而后行。

正如我们在欧洲看到的那样，他们如今正在寒冷的冬天里挣扎，从工业开始出现困难，由于他们无法从俄罗斯得到充足的商品质料，如今他们在某种水平上面对生存题目，由于冬天相称冷，这带来了更多寻衅。他们大概会想知道，毕竟谁炸毁了“北溪”自然气管道。它是欧洲的生命线，自从这条管道被炸毁后，欧洲就没有第二条自然气供应渠道了。

《凤凰周刊》：以是，俄罗斯和欧洲之间的能源供应环境会有转机吗？

德里帕斯卡：这取决于本年冬天接下来的环境。我们的官员多次表现，俄罗斯的态度是开放的，但如今应该做更深入的探讨。我们必要确保这不光仅是俄罗斯对欧洲的一次性资助，另有许多题目必要讨论。

《凤凰周刊》：欧盟是否有国家改变了态度？

德里帕斯卡：是的，已经有人发出了如许的声音：假如自身遭受更多苦难，怎样实验制裁才是明智的。

这正是我的观点，当俄罗斯和中国发展关系并创造机遇时，每个人都会看到，假如他们对中国施加限定，受伤害的将是他们自身，而不是中国，由于后者已经实现了多样化，创造了其他发展机遇。如许一来，我以为告急的是不能放慢改变的速率，不光是中俄之间的变革，另有中国与其他国家之间的变革。

对中国来说，作为一个发起“一带一起”倡议的国家，继续推进这一历程黑白常告急的，由于这将创造更换选择和一种（经济的）韧性。如许，中国对制裁或限定的反抗力将会更强。

2023年11月，俄企在第六届中国国际入口展览会期间举行了500多场商务聚会会议。

“我曾严厉低估了俄罗斯经济的韧性”

《凤凰周刊》：你数次提到了韧性这个词。俄乌战事发作后，你曾猜测，达30%的经济或将瓦解，而俄罗斯的韧性让你感到“惊讶”。能否表明一下这个韧性？俄罗斯应对制裁的法门是什么？

德里帕斯卡：简直，我之前严厉低估了俄罗斯经济的韧性。在俄罗斯，国有经济是国民经济的重要构成部分，至今在俄罗斯国内经济总值（GDP）中的占比高达60%。险些全部人都以为，由于制裁，俄罗斯经济数据尤其军事付出将会大幅缩减。

效果，俄罗斯民企推动了这些厘革，由于它们必要生存。民企没有生命线，不像国企可以得到补贴。让我感到惊讶的是，俄罗斯国企可以或许敏捷鉴戒民企的谋划理念息争决题目标方式。他们雇用了更多员工，观察民企怎样改变入口方向，怎样扩大产物范围，他们很快如法炮制。当局则敏捷采取全部这些想法，确保整个经济能从中获益，这带来了很大的发展机遇。

说到法门，我想起在中国，人们常常会说企业家精力，再加上执政党的精确引导。假如没有执政党的引导，难以消除统统不须要的停滞，比方创建自贸区并让民企发挥功能。在俄罗斯也是一样的。当局看到民企在做什么，很快让国企去实验，而后者也很快就能鉴戒并找到办理题目标办法。

《凤凰周刊》：当前环境下，俄罗斯的企业家们会否担心过于依赖中国？

德里帕斯卡：并不会。我知道这是近来西方关注的重要话题之一，他们说，西方取得的最大渴望就是让俄罗斯依赖中国。我以为，富有效果的互换相助对双方都是有益的，而不是只单独影响某一个国家。俄中相助的增长不是由于某个领导人的愿望，领导人的愿望只是创建一个框架，（真正推动相助的是）共同红利，才是实现经济和贸易快速发展的深层缘故因由。这是中俄两国互换的一个小且告急的方面，两国都在积极创建更多绿色经济，以确保淘汰浪费、淘汰对环境的影响。我们在许多范畴都有相助，不光仅是（传统）能源，另有自然气、核电厂创建、可再生能源等，用以更换煤炭。总而言之，我们同中国同伴之间的相助精良且富有成效。

德里帕斯卡以为，俄罗斯担当住了西的制裁。

《凤凰周刊》：根据俄罗斯经济部的最新数据，俄罗斯和中国近95%的双边贸易使用卢布和人民币结算。你怎么看如许的趋势？

德里帕斯卡：如今中俄货币结算渴望精良，我们之间大部分贸易已经实现以本国货币人民币、卢布结算。我们在中国看到了更多俄罗斯游客，这意味着他们知道该怎样举行生意业务。不光是现金、名誉卡生意业务，平凡人使用付出装备举行的生意业务也在发达发展，越来越多的人在俄罗斯的中国银行开立账户。这表现了一种变革。

《凤凰周刊》：俄罗斯和中国都创建了各自的跨境付出体系，两国也在推动金砖国家内部付出体系，即所谓的“金砖付出”。你怎样对待这一远景？

德里帕斯卡：关于“金砖付出”，它仍在开发中。相比之下，我更看好中国数字人民币方面的发展，固然另有数字卢布。我以为当它们发展到更好的形态时，会成为电子桥梁，带起又一轮快速发展海潮，使中小型企业、游客和平常市民受益。届时大概会出现一个（依托于电子货币的）团结付出平台，雷同于将微信、付出宝等平台联合到一起，这将是一个告急突破。

德里帕斯卡向《凤凰周刊》坦言，自己从2018年开始就受到制裁，他的预备大概比任何人都充实。

《凤凰周刊》：跟中国相比，俄罗斯和印度的相助到达了何种水平？

德里帕斯卡：据我相识，越来越多的印度企业会选择使用卢布来结算。但印度的题目在于，无法像俄中两国如许（实现平衡贸易）。无论我们卖给中国什么，都能从中国再采购回装备、产物资源等。对印度只能单向举行，由于印度的制造业还不那么发达。而中俄之间花了更多时间来发展贸易关系，好比我们会相识中国生产什么部件，俄罗斯能怎样使用它们，反之亦然。俄中之间也有更好的物流条件，界限线接壤方便开发收支门路，而去印度要颠末伊朗，这条路还在开发中，大概是穿过海峡经土耳其，这条路更长。因此，要说让俄印贸易像俄中贸易一样实现快速增长，临时难以实现，还必要更多的底子办法创建。别的，在同俄罗斯相助时，印度企业也会比力审慎，以免受到西方的制裁。

《凤凰周刊》：近来，“举世南边”一词在国际舆论中的热度连续攀升，“举世南边”国家亦成为影响国际变局的告急力气。自从中美关系告急以来，各人会说双方都在夺取举世南国家。俄罗斯眼下似乎也在做如许的事变，从这次普京总统来华到场“一带一起”峰会期间告竣的效果能看出来。你怎么对待这一趋势？

德里帕斯卡：这对俄罗斯来说是个告急议题。将来10年，“举世南边”国家的生齿将占到举世的80%。这将会带来大量需求。俄罗斯会密切关注，并实验与之发展出雷同俄中之间的相助关系：起首是底子办法创建，其次是更多贸易往来。

中俄当下有了新的相助需求，必要更多科学、教导范畴的互换，由于我们想要更深入的融合，以实现更高条理的发展。俄罗斯同“举世南边”国家之间也是如许。我们会通过引进这些国家的留弟子，让他们更好地相识俄罗斯的工业底子。我以为这很告急，它将是一个告急的需求增长点。

“假如没有战役，经济会不会更好？”

《凤凰周刊》：俄乌战事已经连续22个月了，依然没有停火的迹象。作为企业家，你此前多次号令过息兵。如今怎么想？你以为会打到何时？

德里帕斯卡：我以为，只要有救济，只要有人乐意主动捐躯，这场战役就无法克制。我们还必要期待，大概再过18个月，我的猜测是到2025年。

和巴以辩说差异，巴以辩说重要是内部抵牾，俄乌辩说则是两个国家之间的题目，是外部辩说。西方国家试图在靠近俄罗斯的国土上创建军事同盟，因此这也是俄罗斯与欧洲之间的竞争对抗。许多外部因素导致了这场辩说的开始，无论怎样，我们知道俄罗斯方面也有失误。假如只是俄乌之间的纷争，很容易办理，但这早就不是两国之间的事，美国和欧洲均参与此中，由于它们资助了战役。不外，我始终以为，辩说是个坏事。任何辩说都是错误的，本来有机遇可以制止。

俄罗斯铝业团结公司运营的哈卡斯铝冶炼厂。

《凤凰周刊》：实事求是地说，制裁对包罗你在内的俄罗斯人影响大吗？

德里帕斯卡：制裁显然是收效的，由于俄罗斯没有完全做好预备。正如我们说过的，俄罗斯之前的贸易结构黑白常不平衡的，80%是靠欧洲，20%靠亚洲。

说到贸易题目，经济关系是创建在人际关系底子上的。我们花了很长的时间与西方公司举行打仗、实现相助。近来几年由于制裁，我们和许多相助同伴都被迫克制了相助。别忘了，我本人从2018年开始就受到制裁，我的预备大概比任何人都充实。它对我们全部人都造成了影响。我们必须敏捷调解自己的统统，包罗生存方式。虽说俄罗斯2023年的经济增长好于预期，但我们必要抚心自问：假如没有战役，会不会更好？

《凤凰周刊》：俄罗斯的铝产物似乎没被西方纳入制裁名单，战事对俄罗斯铝业造成何种影响？

德里帕斯卡：毕竟上，从2018年起，铝产物就被包罗在美国的限定清单中。其时不光我受到制裁，整个团体都受到制裁。然后，西方同类产物代价上涨了50%，使他们意识到这是个错误。然后，我们和美国财务部签订了协议，告竣一些约定。我个人受到制裁，但公司不再受制裁，他们可以得到铝产物。假如没有俄罗斯的铝，举世的铝价恐怕都将大幅上涨。

《凤凰周刊》：中俄如今在铝业方面有哪些相助？将来另有哪些相助筹划？

德里帕斯卡：俄罗斯国内和欧洲向来是俄罗斯铝业的最大市场。然而，这一趋势从2022年开始发生变革。只管在此之前，对亚洲市场（尤此中国）的出口不停在稳步增长，而2023年亚洲市场的贩卖额出现大幅飙升。

已往五年，俄罗斯铝业大幅扩大在华贩卖。由于原铝短缺，中国被视为战略市场。如今，这一缺口靠近100万吨，并表现出进一步增长的潜力。俄罗斯通过供应低碳铝来满意中国的需求，低碳铝尤其受到从事大规模金属加工公司的青睐。别的，俄罗斯铝业也在增长向中国出口创新合金。该公司的客户包罗一些中国最大的公司，涉及铝加工的各个范畴。到本年年底，俄罗斯出口到中国的原铝预计将凌驾100万吨。

《凤凰周刊》：对绿色减排的寻求是否会影响将来中俄在铝业方面的相助？

德里帕斯卡：我们已经将铝行业纳入中国的碳排放生意业务市场。我能看到中国的相助同伴在积极淘汰碳足迹，我们也在变革。俄铝自己从一开始就以低碳为筹划理念，业务也会涉及低碳。如今中俄之间的贸易非常平衡，两国都从中受益。假如另有更多相助，我以为中国的铝业公斯室廛力进一步淘汰碳排放；大概可以在俄罗斯制作更多的水力发电办法。但到如今为止，中国还不能缺少铝。

（练习生高云倩、记者徐亦凡对本文亦有贡献）

眼下，中俄正积极使用本币来取代美元和欧元。